Jacek Hugo-Bader: Pogoworim ciut-ciut

Bader sięga po swoje „Dzienniki kołymskie” i pokazuje okładkę z mężczyzną jadącym na motorze: To niejaki Jurij Sałatin. Gadałem z nim dwie doby. Bez przerwy. Dobrze wiem, bo dyktafon pokazał mi dokładnie 48 godzin. Oczywiście któryś z nas musiał sobie troszeczkę kimnąć, ale drugi nawijał dalej. Później sam nieśmiało kładę na stoliku swój skromny sprzęt nagrywający.



Jakich Pan używa baterii?

Zwykłych paluszków.

I nagrywa 48 godzin?

Oczywiście. Kartę pamięci mam na 36 godzin. Poza dyskiem stałym, wciskam z boku jeszcze jedną malutką kartę. Później nagrywa się właśnie na tych maluchach. Wracałem potem do hotelu i zwalałem wszystko do komputera. Strasznie ciężki, ale siłą rzeczy musiałem z nim podróżować, bo na bieżąco pisałem relację z Kołymy do gazetowego portalu internetowego. Podłączałem się gdzie tylko mogłem - w administracji, w szkole, w szpitalu.

Czym się różni pisanie książki od pisania reportaży?

Wydanie zbioru reportaży nie jest trudne, bo teksty ma się w zapasie. Trzeba je tylko sensownie dobrać i połączyć, żeby stanowiły jedność, a nie bezładne zbiorowisko. W moim przypadku to były ruskie teksty i wystarczy. Jeśli chodzi o książkę, to trzeba się przypiąć do kaloryfera kajdankami i pisać. Ale nie słyszałem o autorze, który by dotrzymał terminu. Nie można też nawalić, bo zepsuje się cały cykl produkcyjny, czyli nie dopełni tych cholernych terminów. Bardzo często się to nie udaje. Mi też to groziło przy „Dziennikach kołymskich”. Omsknąłem się z czasem bardzo pokaźnie. Oddałem im na początku listopada, a miałem oddać w połowie lipca. Nieźle, nie?

Co się Panu w tej Rosji tak podoba? Brudno, niebezpiecznie, bieda aż piszczy.

Podoba mi się to, że jest daleko od ideału. Szkoda by mi było zajmować czasu czymś, co jest bliskie ideału. Idealne znaczy nudne. Ułożone, uporządkowane, dobre, przyjazne? O czym wtedy pisać? Jak coś nie hula, to warto się tym zająć. Choćby dlatego, żeby powiedzieć światu, że nie wszystko jest jak trzeba.

Rosjanie ciosają mi często kołki na głowie, że zajmuje się tylko „czarnuchą”, niedobrymi sprawami. Ale straszne opowieści wcale takie być nie muszą. Kiedyś pojechałem do sekty wissarionowców, u których czułem się jak w niebie. Spotkałem najszczęśliwszych Rosjan na świecie. Pojechałem do ludzi, którzy znaleźli swojego Boga i swoje miejsce na świecie, budując piękną utopię. Papierosów nie palą, nie piją wódki, psy nawet są tam wegetarianami. Czy to jest zły świat? Albo jadę oglądać kolejną ruską aberrację – wybrali Miss HIV. A kogo znajduję? Dziewczynę-kwiat. Jej matka mówi do niej: „dziecko, jakie ty miałaś szczęście, że ty złapałaś ten HIV! Kiedyś byłaś fryzjerką, a teraz możesz pomagać innym ludziom.” Tam nie ma cienia czarnuchy, oprócz tego, że dziewczyna kiedyś umrze śmiercią naturalną.

Rosjanie są kochani, ale chyba strasznie nieufni.


Nie nazwałbym tego nieufnością. Bardzo chcieliby być ufni i są ciekawi kontaktów z innymi ludźmi. Są piekielnie przyjaźni wobec Polaków. Bywają oczywiście ostrożni, bo zostało im to z dawnych czasów, kiedy człowiek musiał trzymać język za zębami. Ale bardzo łatwo ich przekonać do tego, że już nie trzeba się bać. Bardzo lubię to robić i widzieć człowieka, który odetchnął i pokazuje mi to, co ma głęboko ukryte. Cudne uczucie.
W ogóle uwielbiam spotkania z ludźmi. Zasadniczo reporterzy dzielą się na dwie grupy – tych, którzy nagrywają rozmowy i tych, którzy nie nagrywają rozmów. Ja włączam dyktafon i mogę przestać być Hugo-Baderem z „Gazety Wyborczej”. Mogę pić z Jurijem wódkę, zasnąć i jeść. I przede wszystkim mogę zwyczajnie patrzeć mu w oczy. Pokochałem go miłością najszczerszą. Miał 9 żon. Stoję tam na tej jego graciarni, on wychodzi ze swojej kanciapy, wytarł twarz śniegiem, wysmarkał się i pyta: „A ty kto?!” Ja mówię: „Jacek Bader, reporter z Polszy”. A on: „Chodź na czaj”, który zresztą okazał się koniakiem. Tak zaczął się nasz metafizyczny romans.

Ile trzeba mieć w sobie empatii, żeby pokochać tych ludzi wędrując przez jądro ciemności?

W takim miejscu jest łatwiej. Ty wiesz, co tam było, ale cóż do tego mają ci współcześni ludzie? To paradoks tego miejsca. Jądra ciemności, w którym są zanurzeni mieszkańcy i muszą nad tym jakoś przejść do porządku dziennego. To interesujące z dziennikarskiego punktu widzenia, żeby ich o to zapytać. Do cholery, nie przeszkadza wam to? Jak wy dajecie radę? Ale w gruncie rzeczy mają to w dupie. Muszą się tak przyzapierdzielać przy swoim obecnym życiu, że nie w głowie im myślenie o tym, co się działo wcześniej. Nawet mimo tego, że ich ojcom i matkom wypruwano tutaj serca i dusze. Rosjanie potrzebują się teraz, trywialnie powiem, zwyczajnie dorobić.

Kult pieniądza.


Absolutny. Widzą wokół siebie bogactwo garstki ludzi, na które reszta w ogóle się nie załapała. I drą mamonę. Byłem kiedyś w miejscu, gdzie maluje się ikony. Mówię do nich: „to są święci zmarli przed tysiącami lat, pokażcie mi lepiej jakiegoś współczesnego świętego. Takiego, jak my mamy u siebie.” A oni: „nie, my takiego nie mamy! W Rosji to teraz tylko pieniądz jest święty”.

Trafiamy na miasteczka, w których od nastu lat stoi pomnik gubernatora trzymającego obywatela za mordę. Kolejnego już nazywali ciepłymi kluchami. Rosjanie cenią twardą rękę?
Ludzie przyzwyczaili się do tego, że żadnego wpływu na władzę nie mają. I koniec. Jaki jest, taki jest. Tak muszą żyć. Rosjanie nie mają genu buntu.

Uciekają w magię i obrzędy.

Ideologia komunistyczna pełniła w Związku Radzieckim funkcje religijne. Kiedy jej zabrakło, Rosjanie potrzebowali na gwałt ulokować swoją potrzebę wierzenia w coś. Stąd ogromne żniwa mają sekty i kościoły.
Ja na przykład uwielbiam szamanów. To jest religia, która odtwarza się od zera. W ZSRR władze obeszły się ze wszystkimi duchownymi w sposób okrutny, ale najokrutniej obeszli się właśnie z szamanami. Wyrżnęli ich co do jednego. Nie było z czego odtworzyć substancji. Jak w takim razie przekazać tradycję? W Jakucku spotkałem szamankę Dorę. Pytam: „Dora, skąd ty to wszystko wiesz?”. A ona: „Oto pytanie pytanie, skąd ja to wiem”. Nie daję za wygraną. „Przychodzi do ciebie matka z dzieckiem i pyta, czy ona ma wyjść za tego nygusa, czy on będzie dobrym mężem? Ty wtedy mówisz <<tak>> albo <<nie>>.” Ona: „No bo mnie pytają”. Każdy przychodzi z bardzo konkretną wypisaną na kartce sprawą. Czy kupić samochód? Czy wziąć kredyt mieszkaniowy? Kiedy już zaczynam się jej obawiać, ona mówi: „przecież wszystko mówią mi duchy”.

Powiedział Pan, że w swojej pracy ceni możliwość nieustannego bycia kimś innym. W „Dziennikach kołymskich” na pierwszy plan wysuwa się głównie Hugo-Bader. Niektórzy uważają to za wadę.


Jeśli mówi Pan o recenzji z „Polityki”, to trudno mi z nią dyskutować, bo autorka nie przeczytała mojej książki. Popełniła błędy merytoryczne, które wyraźnie to zdradzają. Z drugiej strony jaka ma być ta książka? Przecież to moje osobiste dzienniki. Szukanie dezodorantu w miasteczku nie oznacza zainteresowania moją własną pachą, ale opowieść o tamtym miejscu. Chodzę po dziesiątkach sklepów spożywczych i znajduję jeden, który ma stoisko z pachnidłami. Wszystko ma swój powód.

Dlaczego uważa Pan chińskie reportaże za porażkę?

Nie znałem tego miejsca. Reportaże o Chinach można pisać, kiedy się tam ożyje co najmniej rok. Co z tego, że ja przeczytałem tysiąc książek? Dla Europejczyków to jest jak lot na Marsa. Patrzyłem Chińczykowi w oczy i nie mogłem zrozumieć, co on myśli. Teraz patrzę Panu w oczy i mogę teraz sporo przeczytać, ale u niego nie widziałem nic.

Właśnie. Co zrobić, jeśli ktoś nie chce gadać?

Żeby Jurij zaczął gadać, to najpierw ja musiałem zacząć gadać. Czasem strasznie dużo trzeba mówić do człowieka, żeby on zaczął ci opowiadać. Jest pewna sztuczka warsztatowa polegająca na tym, że jeśli widzisz człowieka, który prawdopodobnie nie będzie chciał rozmawiać, to masz mu nie dać szansy, aby mógł odpowiedzieć krótkim „nie”. Później bardzo ciężko zmienić mu zdanie.

Poza tym, nigdy nie używam słowa „wywiad”. Nawet go nigdy nie przeprowadzam. Ani po polsku ani po rosyjsku. Ja podchodzę do człowieka i mówię: „dawaj, pogoworim ciut-ciut”. Rosjanie bardzo lubią to „ciut-ciut”. Mówię skąd przyjechałem, dlaczego tutaj jestem, kim jest moja żona, ile zarabia, ile mam dzieci, gdzie studiują i dlaczego ten rozmówca jest dla mnie taki ważny. I nie mogę kłamać, bo kiedyś na pewno bym się rypnął. Odpowiadam uczciwie, bo wiem, że drugi człowiek zrobi dokładnie to samo, kiedy ja go o coś zapytam.

Jak dopadnę człowieka, to najpierw pytam „skąd ty się tu wziąłeś?” Proste pytanie i prosty system. Wałkuję go od pierwszego zapamiętanego wspomnienia, bo nigdy nie wiadomo, który moment życia tego człowieka zadecydował z kim mamy do czynienia w chwili obecnej. Muszę siedzieć i doskrobywać się do najgłębszych pokładów tej ruskiej duszy. Dopiero później będę wiedział, który kawałek jego życia opiszę. Szukam tego, co najmocniejsze.

A jeśli ktoś za cholerę nie chce gadać?


To nie będzie bohaterem mojego tekstu. A jeśli bardzo zależy mi na informacji to gadam z tymi, którzy go znają i obserwuję z zewnątrz.

Kiedyś zamarzyłem, że napiszę reportaż o Walentinie Tierieszkowej. Strasznie zainteresowało mnie to, co się z nią działo po locie w kosmos. Przecież urządzili jej okropny los. Zrobili z niej paproć. Co pochód 1-majowy, to stawiali ją obok pierwszego sekretarza. Stworzono jej nawet ministerstwo, którego nazwy nikt nie zna. Pełni rolę kogoś na wzór rzecznika praw obywatelskich. Przeczytałem w internecie, że nie rozmawia z dziennikarzami od 25 lat. Ale fru! Wysyłam jej kwiaty do Moskwy! I później fru! Wysyłam jej zdjęcia z pobytu w Polsce w latach sześćdziesiątych! Później napisałem jej list tak piękny, że sam wzruszyłem się podczas pisania. Że całe życie marzyłem o rozmowie. Że kiedy przejeżdżała limuzyną przez miasto Sochaczew, to tam przy przedszkolu w drugim rzędzie stał malutki chłopiec z czerwoną chorągiewką i to byłem ja. I po tym liście powiedziała, żebym przyjeżdżał. Jadę do Moskwy, idę do tego dziwnego ministerstwa. Każą mi wpaść jutro. Później jeszcze raz. Wszystko trwa tydzień. W końcu kazali mi przynieść pytania na piśmie i już wiedziałem, że padaczka z tego będzie. Oburzyli się pytaniami („Jak pan może? To skandal!”). Później prawie dotykałem dzwonka do jej drzwi, kiedy mi ochroniarz wykręcił rękę. Ale skoro już jestem, wykosztowałem się, to wpadłem na inny pomysł. Głównymi bohaterkami i opowiadaczkami były jej dublerki – kobiety, które były z nią w oddziale kosmonautek. Wyszedł jeszcze ciekawszy reportaż.

Wojciech Orliński napisał krótki felieton pod tytułem „Śmierć dziennikarza śledczego” mówiący o tym, że niebawem redakcje nie będą miały ani czasu ani pieniędzy na zamawianie od reportera jednego materiału miesięcznie.
Zawsze nam to groziło. W ogóle niewiele redakcji na świecie ma własny dział reportażu. W Polsce jest tylko jeden - w „Gazecie Wyborczej”. Moja norma wynosi 6 tekstów rocznie. Od lat ludzie zadają sobie pytanie, czy reportaż w Polsce przetrwa. Na razie trwa. I chyba, na litość boską, święci triumfy. Nie jest tak źle.

A, przepraszam, czy w poprzednim wcieleniu był Pan psem?


No byłem.

Jakiej rasy?

Kundel. Wiem na pewno, bo pamiętam. Teraz wyjdę na świra. (śmiech). Jak gadam z moim psem, to on mi mówi: „tak nam się świetnie gada, że ty to chyba kiedyś byłeś psem”. A ja mówię: „zasadniczo się z tobą zgadzam”.

A nie lepiej gadać z ludźmi?

Z psami też całkiem nieźle się gada.

Ja spotkałem wiele złych psów.

Ja też. Jakuckie psy są straszne. Ale to tak, jak z ludźmi – raz spotykasz dobrych a raz złych. Z tymi złymi się nie zadaję.


Jacek Hugo-Bader

Jacek Hugo-Bader
(ur. 1957 w Sochaczewie) polski dziennikarz i reportażysta, od 1990 związany z „Gazetą Wyborczą”. Specjalizuje się w reportażach z Rosji. Ukończył studia pedagogiczne. Pracował jako nauczyciel, pedagog szkolny i socjoterapeuta, a także jako ładowacz na kolei, wagowy w punkcie skupu trzody chlewnej, właściciel firmy kolportażowej i sprzedawca w sklepie spożywczym. Dwukrotnie otrzymał nagrodę Grand Press i Bursztynowego Motyla za książkę „Biała gorączka”. Jego najnowszym dziełem są „Dzienniki kołymskie”.

Rozmawiał: Grzegorz Rolecki, zdjęcia: Marcin Białek


Data publikacji: 13-05-2012 o godz. 11:11:24, Temat: Literatura

Artykuł pochodzi z serwisu Wici.Info http://www.wici.info
Link do artykułu: http://www.wici.info/News,jacek_hugobader_pogoworim_ciutciut,13314,html